Einfach nur Schach oder virtueller Revanchismus?
Eine Nachfrage zu Panzer Corps: Wehrmacht
Zum Test von Panzer Corps: Wehrmacht erreichte mich folgende Mail von Jan Rahtje, Politikwissenschaftler und in diesem speziellen Fall auch Leser von Eurogamer.
"In Ihrem Artikel "Panzer Corps: Wehrmacht" vom 6.1.2012 berichtet Martin Woger recht unkritisch über ein Spiel, in dem es seinem Artikel zufolge darum geht, als Nationalsozialist die Welteroberung durchzuführen. Sind Sie sich dieses Umstandes bewusst gewesen? Der Vernichtungskrieg der Deutschen wird in einer verharmlosenden Art dargestellt. Ebenso wenig werden die Folgen einer Welteroberung Hitlers für Juden, Sinti und Roma, Homosexuelle und andere reflektiert. Auch die Sympathiebekundungen zu "erfahreneren Einheiten", die NS-Täter darstellen, sind vollkommen fehl am Platz.
Im Übrigen erbitte ich eine Stellungnahme Ihrerseits, warum ein Spiel, das die Verbrechen der Wehrmacht verharmlost, in Deutschland überhaupt zu einer Wertung zugelassen wird?"
Im Anschluss findet ihr hier die erbetene Stellungnahme zu der Anfrage, gefolgt von Jans Argumentation zu Test und Stellungnahme. Bitte lest beides, danach ist eure Meinung gefragt.
Martin Woger:
Ja, ich habe das nicht thematisiert. So wenig wie das Spiel das thematisiert. Ich denke, dass der Titel furchtbar gewählt ist, aber er dürfte wohl das erste Zeichen einer Serie sein, deren nächster Titel dann vielleicht Panzer Corps: Russland oder Panzer Corps: England heißen dürfte. Hoffe ich wenigstens, denn die andere Erklärung wäre dann wohl die weniger angenehme, nämlich dass die Entwickler eine besondere Liebe für die Wehrmacht hegen. Nach eigener Aussage auf der Homepage des Niederländischen The Lordz Game Studio ist es jedoch eher eine "Leidenschaft für Militärgeschichte".
Ich will auch in keiner Weise darauf hinaus, dass die Wehrmacht als reguläre Armee rein gar nichts mit der den Kriegsverbrechen des Dritten Reiches zu tun gehabt hätte, wie das gerne von bestimmten Kreisen dargestellt wird. Das ist bestenfalls ein Märchen alter Propaganda, das irgendwo hängenblieb, schlimmstenfalls frische Propaganda, die Deutschlands dunkelster Stunde etwas Gutes abgewinnen soll.
Wäre das Spiel auch nur unterschwellig auf dieser Schiene gefahren, wäre es in der Mülltonne gelandet - oder vielmehr dorthin zurückgewandert, weil ich es zuerst wegen Titel und Cover schon in diese einsortierte. Das ganze Thema wird jedoch so neutral und abstrakt behandelt, wie es das Original-Spiel aus 1994 tat oder auch zahlreiche Brettspiele zu dem Thema. Die Frage, warum überhaupt ein solches Szenario gewählt wird, wenn es den Hintergrund sonst nicht beleuchtet, ist mit den Worten "taktischer Realismus" einfach zu beantworten.
In einem historischen Szenario ist bekannt, wie Einheiten aufgebaut sind, wie ihre "Werte" gegeneinander funktionieren, wie Nachschubwege aussehen, das Gelände und so weiter. Dies wiederzugeben ist einfacher, als es mit einer fiktiven Kulisse wäre und erzeugt auch eine höhere Glaubwürdigkeit der Herausforderung. Und um nichts anderes geht es sowohl in Panzer Corps als auch Brettspielen wie Axis & Allies. Auf diese Ebene heruntergebrochen, ist es wie Schach vor einem anderen Hintergrund. Weiß und Schwarz haben keine Ideologie, so betrachte zumindest ich auch Spiele wie eben dieses. Aber nur, wenn das Spiel sich auch selbst so sieht und verhält.
Ist das eine Verharmlosung des Krieges? Auf jeden Fall. Was hier auf dem "Schlachtfeld" eigentlich dargestellt wird, kann sich an Schrecken keiner von uns vorstellen und die wenigen Geschichten meines Opas reichten völlig aus, um zu kapieren, dass man nichts, was im Krieg passierte auch nur seinem ärgsten Feind wünscht. In Panzer Corps gibt es keine Schreie und kein Blut, nur virtuelle Spielsteine auf einem Brett. Das ist eine Verharmlosung. Aber das trifft auf alle Spiele zu. Ist es eine schlimmere Verharmlosung als das Spielen eines Shooters wie Red Orchestra 2 oder der WWII-Call-of-Dutys? Ist das Herunterbrechen der Schlachten auf Spielsteine "besser" oder "schlimmer" als das direkte "Schießen" in den virtuellen Kriegen? Ist der höhere Abstraktionsgrad einer Konfliktsimulation moralisch anders zu beurteilen als die auf optische Annäherung ausgerichtete Darstellungsform des Ego-Shooters? Eine philosophische Frage, auf die ich die Antwort nicht kenne, wenn es denn eine gibt.
Was die Note in Deutschland angeht: Es hat eine USK-Einstufung und es steht in praktisch allen Läden, die PC-Spiele verkaufen. Oder fast allen, es ist am Ende ein Nischen-Genre. Also kann es getestet und bewertet werden. Die Einstufung ist mit "Ab 18" ebenso hoch wie richtig gewählt. Die USK wollte damit wohl sicherstellen, dass Leute dieses Spiel nicht unreflektiert spielen, sondern erst ein halbwegs reifes Alter erreicht haben und soweit abstrahieren können, wie es hier notwendig ist. Die Einstufung für das restliche Europa ist übrigens "Ab 7", was ich für bedenklich halte, was aber auch zeigt, dass die USK hier mit einem besonderen Bewusstsein heranging.
Hätte ich es bevorzugt, die Alliierten zu spielen? Ja. Ich spiele immer lieber auf Seiten der Guten. Ändert das was anderer strategischen Qualität des Spiels? Nein. Auch wenn ich vergessen hab reinzuschreiben, dass diese Kampagne fehlt. Stand auf meinem Notizzettel, fand sich nicht im Text wieder, mein Fehler. Vielleicht hätte ich es auch mehr thematisieren sollen, statt es rein auf das Taktikspiel an sich zu reduzieren.
Es bleibt am Ende jedem selbst überlassen, ob er sich mit diesem Szenario zu unwohl fühlt. Ich, und sicher viele andere auch, abstrahieren das bis zu einem gewissen Grad und betrachten es als komplexeres Schach. Wer es jedoch spielt, nicht weil er die Komplexität der Aufgabe schätzt, sondern um dem Nazi-Reich zumindest virtuell noch nachträglichen zum Sieg zu verhelfen, der sollte sich am besten sofort hier umsehen. Es ist nie zu spät, um aufzuhören.
Jan Rathje
Die Frage, ob ein Spiel in Deutschland Beachtung finden sollte, in dem auf Seiten der Nazis gekämpft wird, darf nicht von anderen, allgemeineren Fragen überdeckt werden. "Panzer Corps: Wehrmacht" steht hier nur beispielhaft für andere Spiele, die solcher Art "Vergnügen" ermöglichen (etwa das CoH Add-on "Opposing Fronts" und ähnliche). Ob "Killerspiele" generell ethisch-moralisch vertretbar sind, bleibt erst einmal nachgeordnet.
In Deutschland muss stets beachtet werden, dass die Nazis mit Unterstützung eines großen Teils der Bevölkerung ein rassistisches und antisemitisches Regime errichtet haben. Der Zweite Weltkrieg wurde von ihnen anschließend mit dem Ziel begonnen, ihre mörderische Ideologie auf der Welt zu verbreiten. Dass diese Art des Denkens in den vergangenen 67 Jahren nicht vollkommen verschwunden ist, zeigt sich aktuell an den Taten der Neonazi-Terroristen des "Nationalsozialistischen Untergrunds" (NSU). Doch auch in der Mitte der Gesellschaft existieren immer noch rassistische und antisemitische Vorurteile (PDF der Studie: "Die Mitte in der Krise"). Ebenso bekamen eine Menge NS-Täter ein "Continue" in der Bundesrepublik. Deutschland ist also wegen seiner einzigartigen Vergangenheit nicht vergleichbar mit anderen Ländern, in denen Neonazis gewaltsam in Erscheinung treten. Daher gelten besondere Maßstäbe.
Zunächst folgt daraus, dass in Deutschland generell keine Spiele ermöglichen sollten, Nazis zu verkörpern. Da macht es keinen Unterschied, ob es sich um einen Teil einer "Panzer"-Serie handelt oder nicht. Wenn nur Deutschland als einzelnes Teil isoliert betrachtet werden soll, muss dies in seiner Gesamtheit geschehen. Nur die angenehmen Teile darzustellen, verfälscht die Geschichte.
Martin Woger schreibt, das Spiel verstehe es, den Zweiten Weltkrieg abstrakt und neutral darzustellen. Dies sei auch bei anderen Strategiespielen der Fall. Genau das ist aber das Problem. Es muss nämlich nachgesehen werden, an welchen Stellen das Spiel abstrahiert und an welchen es konkret wird. Die Neutralität der Darstellung kann dabei bewusst bezweifelt werden. Schließlich existiert in dem Spiel nicht einmal eine alliierte Kampagne.
Aber nicht nur davon wird in "Panzer Korps: Wehrmacht" abstrahiert. Bei diesem Schachspiel mit "Endsieg" fehlt die gesamte Ideologie der Nazis und deren Realität. Wovon in diesem Fall abstrahiert wird, sind schlicht und einfach die besonderen Verbrechen der Deutschen während des zweiten Weltkrieges: Der Holocaust ist nicht vorhanden. Hitler wird im Falle eines Sieges zu einem "normalen" Feldherrn und nicht zu dem Massenmörder, der er war. Der Zweite Weltkrieg darf - zumindest bei den Nachfahren der Täter - nicht ohne diese Fakten dargestellt werden. Andernfalls handelt es sich nicht um eine Verharmlosung von Krieg an sich, sondern primär um eine Verharmlosung des Nationalsozialismus. Da besteht ein wichtiger Unterschied. Die Deutschen sind nicht einfach Opfer des Zweiten Krieges, auch wenn die Generation der Großeltern dies gerne so erzählt. Breite Teile der Bevölkerung wollten den totalen Vernichtungskrieg. Was die Deutschen vermeiden wollten war also nicht den Krieg, sondern dessen Niederlage. "Krieg ist schlimm" wird dem Zweiten Weltkrieg nicht gerecht.
Das Szenario des Zweiten Weltkriegs darf entsprechend nicht einfach auf einen abstrakten Krieg reduziert werden. Es geht darum, dass die Deutschen einen Krieg mit dem Ziel begonnen haben, Millionen Menschen zu vernichten. Wenn dem in "Call of Duty" oder "Medal of Honor" Widerstand geleistet wird, ist dies nur legitim. Im Anschluss kann dann immer noch über virtuelles Töten als Teil der Freizeitgestaltung diskutiert werden. Das ist aber eine vollkommen andere Diskussion.
Wenn Abstraktion ein wesentliches Element des Spiels ist, warum werden dann nicht Orks, Elfen, Zwerge oder Roboter aufeinander gehetzt, sondern Nazis gegen auf den Rest der Welt? Die Antwort war: Wegen des guten Balancings, des "taktischen Realismus". Also auf Grund der Elemente, in denen das Spiel konkret wird. Diese umfassen aber nicht nur Nachschubwege und dergleichen, sondern auch ein Ingame-Lexikon. Darin zeigt sich die Liebe zum Detail der Kriegsmaschinerie der Nazis.
Zusammenfassend kann also festgehalten werden: Die Neutralität reduziert sich auf eine einseitige Darstellung der Geschichte, nämlich die der Nazis. Abstrahiert wird von den Verbrechen der Wehrmacht. Realismus gibt es in Form von echten Nazi-Kampfeinheiten. Und als Bonus darf an der Seite Hitlers die Welt erobert werden.
Bei so viel falscher Geschichtsdarstellung sollte es nicht den einzelnen überlassen bleiben, ob sie sich unwohl bei dem Szenario fühlen. Der Zweite Weltkrieg ohne Holocaust ist eine Wunschvorstellung von Holocaust-Leugnern. In einem solchen Szenario darf sich in Deutschland nie wieder jemand wohlfühlen können.
Bloß weil die USK das Spiel ab 18 freigegeben hat, bedeutet dies noch lange nicht, dass der Inhalt deswegen größtenteils unbedenklich sei. Eine schärfere Kritik wäre vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte wünschenswert.
Abschließend bleibt zu schreiben: Wer Realismus mag, sollte sich von solch verharmlosenden Spielen fern halten und lieber abstrakt Roboter abschlachten; wer abstrakte Strategie spielen will, sollte Schach, Go oder ähnliches spielen. Es gibt in Deutschland keinen vernünftigen Grund, in Computerspielen Nazi sein zu wollen. Gar keinen.
Übrigens: Wer sich sonst noch von solchen Spielen angesprochen fühlt, zeigt die Namenswahl einiger Spieler/Innen im Multiplayer-Modus. Dort machen auf Seiten der Nazis viele keinen Hehl aus ihrer Sympathie für den Nationalsozialismus.
Leser von Eurogamer
Jetzt zu euch, liebe Leser. Erst einmal noch, um das wahrscheinlich unnötigerweise, aber in aller Deutlichkeit klarzustellen: Keiner hier mag Neo-/Nazis. Wer jetzt "Naja, ich aber schon ein wenig, so in etwa oder so und deshalb spiele ich Panzer Corps" sagt, kann gerne hierher wiederkommen. Nachdem er sich ausgiebig mit der Exit-Deutschland-Seite befasste und seinen Verstand wiedergefunden hat.
Die Frage, die im Raum steht, ist nicht einmal unbedingt die, ob Panzer General: Wehrmacht auf einen Index gehört, sondern es euch lieber gewesen wäre, wenn ich den Test nicht neutral behandelt hätte, sondern die Problematik mehr thematisiert hätte? Ehrlich gesagt, ich denke inzwischen ja, ich habe hier eine Chance verpasst, mich auf dieser Ebene mit dem Spiel auseinanderzusetzen statt es - eigentlich nur aus Faulheit, wenn ich ehrlich bin - einfach zu ignorieren, aber wie sehr ihr das? Und, als andere Positionen für die zukünftigen Texte, sollten WWII-Spiele, in denen man in die Rolle der Nazis schlüpfen kann, getestet, ohne Wertung auch auf dieser Ebene besprochen oder sogar ganz ignoriert werden?
Ein kleiner Hinweis zu den Debatten: Sollte jemand ernsthaft versuchen, vom Thema nach weit rechts abzuschweifen, der muss keine großen Verwarnungen befürchten. Der Bann-Button ist auf meinem Desktop, das ist für mich weit bequemer.
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Kommentare (67) Latest comment vor 1 Monat
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diese art spiele auf den index zu verbannen halte ich für falsch. das solche spiele auch von rechtsoprientierten minderheiten gespielt werden lässt sich nicht vermeiden. ein verbot ist der falsche weg. zumal man spiele heute ohne probleme überall herbekommt.
fürs erste wars das. ich bin schaffen und kann meine meinung leider nicht ausführlicher darlegen. mein chef guckt schon komisch ;-)
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..lust aur zahlenfred marathon..? wie "früher"?.. muhaha
hab die selbe meinung wie bathi.. wenn man sowas verbietet gehören auch die ganzen teilweise bescheuerten "dokus" über den ww2 weg.. und hakenkreuze auch aus filmen raus.. und und und... wiso verbieten wir nicht gleich die freie meinungsäuserung .. könnte sich ja jemans mit anderer meinung angepisst fühlen..
..gabs sowas nicht schon mal.. ?!
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Aber es scheint, dass sich Spiele nicht mit dem Thema drittes Reich befassen bzw. auf der Seite der bösen Deutschen sein dürfen. Es kommt einem fast so vor, als wenn dieses Thema schön totgeschwiegen werden muss und man sich damit nicht weiter auseinander setzen darf, weil man sonst automatisch ein Nazi ist. Ich persönlich finde, dass dies der falsche Weg ist. Für mich kommt das einer Leugnung des Holocaust fast gleich. Es wäre viel sinnvoller an der Stelle aufzuklären als zu verbieten, denn Verbot macht Versuchung. Oh, ich bestell mir mein WWII Spiel aus dem schönen Österreich, wo Hakenkreuze noch Hakenkreuze sind, und anschliessend geh ich damit bei meinen Freunden, alles "rechte" Leute, hausieren und zeig wie cool ich doch bin. Deutschland darf seine Vergangenheit nicht unter den Teppich kehren oder durch eine andere Symbolik vorgaukeln, "war doch alles garnicht so schlimm".
Die faschistischen Idioten sollten allesamt mal in "Bildungs-KZs" gesteckt werden, wo denen eingetrichtert wird, was deren Ideologie eigentlich bedeutet, diese würden es aber warscheinlich so wie so nicht verstehen, weil es doch wesentlich einfacher ist, jemand anderen zum Sündenbock zu erklären, als den selbstverschuldeten Müll vor der eigenen Tür zu kehren...
Teilweise evtl. etwas off-topic aber musste sein.
Macht es mich zu einem schlechten Menschen wenn ich in einem Star Wars Spiel auf der Seite der imperialen Truppen Spiele anstatt die ewig guten Jedis? Ich denke nicht. Macht es mich zu einem Nazi wenn ich in einem Taktikspiel auf der Seite der Nazis spiele? Mit nichten.
Der Counterpart spielt keine Rolle, wären es jetzt anstatt Nazis andere Staaten wie z.B. Nord Korea, Russland, Iran oder was weiss ich wer, wäre diese Diskussion niemals aufgekommen, obwohl es streng genommen genauso moralisch verwerflich wäre als ein solcher Staat zu spielen...
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ich finde, dass sich eher die Frage stellt, ob der Zweite Weltkrieg nicht generell ein zu ernstes, trauriges Thema für eine (zugegebenermaßen großartige
Ich schließe mich als Spieler solcher Games übrigens nicht aus, ich habe beispielsweise ein recht ausgeprägtes Faible für Hearts of Iron 3, welches ja vor der selben Problematik steht (Reduzierung des Krieges auf den militärischen Aspekt, das Deutsche Reich als spielbare Nation usw.). Warum die Wehrmacht in solchen Spielen so große Aufmerksamkeit erhält (vor allem im Ausland, sowohl Panzer Corps als auch HOI sind keine deutschen Spiele), liegt einfach daran, dass es aufgrund des Kriegsverlaufs "spannender" ist, mit Deutschland zu spielen, weil es die meisten Grenzen hat, fast den ganzen Krieg hinweg teilnahm, am meisten "Gegenspieler" hat usw. So kann man das natürlich nur aus der rein spieltechnischen Sicht sehen, was weder für den Schulunterricht, noch für die geschichtlich-politische Meinungsbildung taugt.
Aber, was man auch beachten sollte, diese Strategiespiele sind nicht in geheimen NPD-Untergrund-Programmierungs-Labors entstanden, sondern Produkte namhafter Strategiespielentwickler wie Paradox.
Um auf die These zurückzukommen, welche ich am Anfang aufgestellt habe: Die Thematik Zweiter Weltkrieg in Spielen ist allgemein akzeptiert (wenn auch "überstrapaziert", wie es vielfach heißt), solange man alliere Soldaten spielt - wie in den Call of Duty Spielen, den alten Medal of Honor, Saboteur, Velvet Assasine und unzähligen mehr. Genau genommen ist auch das nicht sehr moralisch. Ich erinnere mich an eine Stelle in Call of Duty World at War, wo man als Rotarmist fröhlich nach Ostpreußen vorstieß - das Level war spannend aufgebaut, es hat mächtig geknallt usw. Geschichtlich gesehen ist das Level moralisch recht fragwürdig, schließlich hatte die Eroberung Ostpreußens für die deutsche Zivilbevölkerung zur Folge, dass Millionen ihre Heimat verloren haben, dazu die Massenvergewaltigungen usw.
Bitte versteht mich nicht falsch, ich versuche nicht gerade gegeneinander aufzuwiegen. Ich bin nur der Meinung, dass sich menschliches Leid und schreckliche geschichtliche Ereignisse moralisch gesehen eigentlich gar nicht für Unterhaltungsmedien eigenen. Und noch schlimmer wird es, wenn das ganze propagandistisch ausgebeutet wird, siehe Call of Duty oder diverse Vietnamkriegsspiele.
MfG
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Solange die Nazis am Schluss dennoch die Verlierer sind kann man die geschichte scheinbar frei Schnauze ändern (Inglourious Basterds)... ansonsten nicht??
Fiktion bleibt für mich Fiktion und ich bin persönlich ein großer Fan des "was wäre wenn" Szenarios.
Zugegeben, bei Panzer Corps stellt sich diese perspektive garnicht da... kennt wer das grauenhaft schlechte Spiel Turning Point?
Es spielt in den 60ern einer Parallelwelt in der Winston Churchill noch vor dem WWII gestorben ist und die Nazis deswegen niemals aufgehalten wurden.
Die Geschichte fand ich sehr interessant und auch das Artdesign war recht ansprechend.... (der rest war leider grottig)
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Wer das deutsche Schulsystem durchlaufen hat weiß, dass die Nazis die größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte begangen haben. Menschen mit industriellen Maßstäben, in Millionenzahl, umzubringen ist eine Schande, die uns Deutschen auf den Schultern liegt, und das zu Recht. Das bedeutet nicht, nur weil jemandes Opa in der Wehrmacht kämpfte, ich automatisch ein Nazi wäre.
Im Gegenteil, es bedeutet, weil mein Opa in der Wehrmacht war, habe ich ein besonders sensibles Bewusstsein für die Geschehnisse und Verbrechen, die begangen wurden, und scheue die Verantwortung nicht kritisch mit dieser Generation umzugehen.
Auf gar keinen Fall, darf man Spiele wie Panzercorps: Wehrmacht verbieten, weil dadurch eine krude Faszination entstehen würde und einer Menge unterschwelliger Ressentiments Nahrung geben würde. Was man nicht haben darf, will man umso mehr haben.
Wir müssen krtisch und auch OFFEN mit UNSERER Vergangenheit umgehen !
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Wie desensibilisiert/abgestumpft bin ich den schon (oder auch die Gesellschaft)? Denn die Fragen die Herr Rathje da stellt sind wirklich berechtigt und vor ein paar Jahren hätte ich sie mir sicher auch gestellt. Allerdings sind mir diese Gedanken beim Lesen des eigentlichen Testes überhaupt nicht in den Sinn gekommen.
Wie Martin ja auch schreibt: ein Betrachtung von dieser anderen Seite wäre durchaus sinnvoll und interessant, aber auf die Frage, welche Variante die bessere ist gibt es glaube ich keine Antwort.(auch wenn die Beschränkung auf das Spiel als solches aus der Faulheit gekommen ist;-)
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Genau so sieht es aus. Man darf die Vergangenheit nicht unter den Teppich kehren.
Aber man darf auch nicht alles, was während des dritten Reiches von den Deutschen erfunden, gebaut oder erschaffen wurde direkt verteufeln, auf Beispiele verzichte ich jetzt, weil ich ja sonst für einige direkt ein Nazisympatisant wäre, was ich nicht bin!
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Ein Verbot macht wirklich keinen Sinn.
Dennoch muss man schon fragen, warum ein Entwickler sich dazu entscheidet, nur die "Seite des Bösen" zu simulieren ohne einen moralischen Gegenpol anzubieten... Gerade bei einem solchen Spiel dürfte sich der Mehraufwand bei der Produktion in Grenzen halten... zusätzliche Bitmaps und Parameter und fertig... der zusätzliche Rechercheaufwand dürfte sich auch in Grenzen halten, wenn man schon alle Schlachten für die deutsche Seite recherchiert hat... das stößt mir halt wirklich auf... kann mir bei so nem Studio aber auch vorstellen, was da für Typen arbeiten... will das jetzt aber nicht weiter vertiefen.
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ja kenne ich.. fand ich auch sehr interresant! ..und ja das spiel war technisch eine katastrophe.. aber ein potential war schon vorhanden
am ende sind es immernoch spiele.. unterhaltung.. wie eben auch filme und deshalb auch eine geschmacksfrage..
und über den lässt ich eben gut streiten.. ich kenne auch nicht ein einziges videospiel das die nazis glorifiziert.. wenn es sowas geben würde könnte man es in deutschland nie offiziell erwerben ..dank unserer usk.. und das ist auch gut so
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Der Krieg liegt mitlerweile soweit zurück, dass ihn kaum noch jemand "aktiv" mitbekommen hat..
Es ist also nicht "UNSERE DIREKTE" Vergangenheit sondern "nur" ein Krieg den keiner von uns mitbekommen hat und sich deswegen auch nicht damit identifizieren kann.
WWII war sicherlich grauenhaft aber für mich persönlich ist er so greifbar wie der erste Weltkrieg, der 30 Jährige Krieg oder die schlacht um Troja.
Nämlich GARNICHT.
Ich kann die Aufregung zwar irgendwo verstehen aber beim besten willen nicht teilen.
Es gibt nämlich seit Jahrzehnten NICHTS was einen irgendwie an diese Zeit erinnern könnte... Deutschland selbst ist mitlerweile mit das sozialste Land der Welt und hat ebenfalls rein garnichts mehr mit dem Dritten Reich zutun... übrigens genau wie Japan, Italien usw.
Man darf diese Zeit nicht vergessen aber man sollte endlich anfangen mit ihr zu Leben und sich nicht in der dritten bis vierten Generation immer noch dafür zu schämen.
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Ein schönes was wäre wenn, von der Geschichte her, ählich wie das Buch Adolf H. Zwei Leben
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+1!
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Wir Menschen abstrahieren sehr gerne und sehr gut. Wir sehen nicht das geschichtliche Setting, sondern die Meta-Ebene. Die Taktik, die Spielzüge, das "System" des Spiels.
Ob diese Abstraktion immer sinnvoll ist, ist zu bezweifeln, aber es ist ein Überlebensmechanismus und als solcher gut.
Und ob Spieler gerade diese Setting nutzen möchten, ist deren Geschmackssache. Es ist durchaus befremdlich und sobald man aufhört, die Abstraktion aktiv zu betreiben, extrem grotesk. Das trifft in ähnlicher Weise aber auf viele Spiele zu. Auch auf die mit den Orks.
Aber ich kann als langjähriger Spieler bestätigen, dass die Möglichkeit, durch das Setting hindurch die Spielmechanik zu sehen, geübt werden kann. Was bleibt ist das Wesentliche, nämlich der Spass am Tüfteln und Ausprobieren, an der kognitiven Akrobatik und dem Erfolgsgefühl, wenn das erdachte System im Spiel funktioniert.
Dabei ists komplett egal, wie die Figürchen texturiert sind.
Ich finde, dass der Spiele-Test das Setting nicht in den Vordergrund rücken sollte, soweit dieser seine dekorative Natur behält.
Nur, sobald die Entwickler auf subtile oder sogar plakative Weise "politische Bildung" betreiben, würde ich mir als Leser wünschen, wenn darauf im Artikel eingegangen würde.
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Ein gutes Beispiel finde ich die Diskussion um "Mein Kampf" In deutschsprachigen Ländern, Serdar Somcu hat das sehr gut veranschaulicht, warum alles verbieten wenn man den Schund vorlesen und sich drüber amüsieren (über den hirnvebrannten Stil, nicht die Thematik) und informieren kann. Denn nur so kann man demystifzieren was anderen welche sich nicht damit beschäftigen als "nur böse" zu identifizieren glauben.
So wird eine Chance vertan die Gründe zu verstehen und das ganze als das abzutun was es ist: Übler Schwachsinn zur falschen Zeit am falschen Ort welcher tödliche Konsequenzen hatt.
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Zunächst einmal ist es ziemlich durchschaubar, den akademischen Abschluss in autoritativer Funktion zu nutzen. Dahinter steht die billige Spekulation darauf, dass vor allem bei Unbedarften mit dem Hinweis auf "Wissenschaft" die Knie zu schlottern beginnen.
Viel entscheidender aber als dieser simple rhetorische "Kniff" ist die Unbedarftheit der "Anfrage" in medientheoretischer Hinsicht. Denn im Kern lautet das Argument wie seit eh und je, dass bei bedenklichen Medieninhalten eine "Verharmlosung" stattfände. Dieser Treppenwitz der Mediengeschichte hält sich derart hartnäckig, dass einem ganz blümerant werden kann. Wenn die Kritiker der "Verharmlosung" sich auch nur einmal mit den Erkenntnissen der Kultur- und Medienwissenschaften der letzten Jahrzehnte beschäftigten, bliebe uns eine ganze Reihe solch ermüdender Pseudodebatten erspart. Im Prinzip hat man bereits am Ende des 18. Jahrhunderts die moralische Indifferenz ästhetischer Produkte erkannt und im l'art pour l'art des ausgehenden 19. Jahrhunderts diese Einsicht noch einmal bekräftigt.
Wie dem auch sei: Eine Kritik, die sich in erster Linie am Inhalt orientiert und die Eigenart des Mediums beinah gänzlich vernachlässigt, kann und sollte nicht ernst genommen werden.
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Wegen jedem Dünnpfiff wird "wehret den Anfängen"-mässig rumargumentiert bis "der alte vergangene Scheiß" letztlich niemanden mehr interessiert, anstatt nur dann aufzuschreien wenn wirklich was handfestes zu kritisieren wäre. Der Versuch in allem Möglichen was Nationalsozialistisches zu entdecken, das was es mitunter sein könnte als Tatsache hinzustellen, ist ja eher besorgniserregend als eben dass was das Spiel 100%ig ist, ein Taktikspiel angesiedelt in WK2(?).
Und ich glaube auch nicht das ich als Österreicher eine besondere Verantwortung dafür trage einen Kampf gegen Nazis zu führen. Genausowenig wie ich von Amerikanern aufgrund ihrer Staatszugehörigkeit einen besonders sorgsamen Umgang mit dunkelhäutigen Menschen erwarte. usw. usf.
Die Verantwortung habe ich als _Mensch_ wie jeder andere Erdenbürger auch und nicht weil ich als Österreicher eine Art Mitschuld und Reue für ein vergangenes Verbrechen das meine Staatsbrüder aus vorheriger Generation begingen auf mich zu laden habe.
"Die Neutralität der Darstellung kann dabei bewusst bezweifelt werden. Schließlich existiert in dem Spiel nicht einmal eine alliierte Kampagne."
Und in Schach existiert zwischen weißen und schwarzen Figuren, auch keine mit gelblicher Pigmentierung. Eindeutig rassitisch nicht alle Hautfarben der Erde zu verwenden.
BTW nur eine Königin und daneben ein König, Bauer, Läufer. Eine schlumpfische Frauenquote! Was wohl Alice schwarzer zu dieser sicherlich nicht neutralen Wiedergabe der Weltbevölkerung sagt.
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Es ist einfach die Möglichkeit für den Spieler sich einer Herausforderung zu stellen die andere Feldherren vor ihm schon hatten. Ich sehe nichts verwerfliches daran solche Schlachten nachzuspielen und sie eventuell durch andere Enscheidungen in eine andere Richtung zu lenken als sie in Wirklichkeit gelaufen sind.
Ansonsten könnte man auch Leute verteufeln die reale Schlachten mit Zinnfiguren nachspielen. Oder man könnte sich direkt über Schach beschweren. Der Kampf Schwarz gegen Weiss. Da lässt sich auch viel aufbauschen wenn man das möchte. Den meisten gehts aber einfach nur darum stategisch zu denken und seinem Gegner einen Schritt voraus zu sein. Egal ob Zinnfiguren, Schachbretter oder Computerspiele.
Wenn ich in einem Spiel mit der Wehrmacht die Welt erobere heisst das ja noch lange nicht, dass man mit der Ideologie übereinstimmt die damals hinter dem Krieg steckte. Ich weiss nicht wie oft in Civ 1 - 5 schon die Welt im Namen der Deutschen und anderer Nationen erobert wurde. Da fragt auch keiner ob das so vertretbar ist.
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Will man jemals zu einem normalen Verhältnis zu Vergangenem gelangen, muss man es einerseits endlich mal als solches ansehen - Vergangenheit.
Und natürlich muss andererseits dieses Tabuisieren und die ewige Mahnung und das Schuld-einreden abgelegt werden, aber davon sind wir leider leider noch Jahrzehnte entfernt.. nicht zuletzt wegen Leuten wie diesem J.R.
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nein, es geht nicht darum, dass "wir deutschen" uns für die geschehnisse der NS-zeit auf alle zeiten schämen müssen. allerdings haben wir als nachfahren der täter eine verantwortung sensibel und verantwortlich mit dem thema holocaust umzugehen.
niemandem wird unterstellt, wenn er/sie bei wolfenstein - enemy territory ins team der achsenmächte gewählt wird, irgendwelche antisemitischen oder sonstwie der ideologie der nazis nahezustehen.
aber ein spiel (ich muss gestehen, ich habe mich nicht mit dem spiel befasst und auch den test nicht gelesen, ich berufe mich also ausschließlich auf den oben stehenden text) in dem der sogenannte endsieg der nazis das zeil für den spieler ist, finde ich ungeheuerlich. dass das spiel freiverkäuflich in der brd ist, finde ich sehr verwunderlich. ich erinnere mich noch, dass bei indiana jones 3 jegliche nazi-symbole aus dem spiel entfernt wurden, damit es überhaupt in deutschland erscheinen kann.
ob panzer corps: wehrmacht verboten werden sollte, ist eine frage, der ich sehr zwispältig gegenüber stehe. gerne würde ich in einer welt leben in der ich davon ausgehen kann, dass nur aufgeklärte individuen sich das spiel kaufen. aber es wird wohl keiner bestreiten können, dass ein spiel wie dieses auch besonders kundschaft weit am rechten rand der gesellschaft anspricht. denen wird das ausgefeilte "balancing" der einheiten ziemlich egal sein. den entwicklern und publishern wird klar sein, dass wahrscheinlich ein nicht unerheblicher teil ihrer einkünfte genau aus diesem lager stammt. das alleine sollte schon genügen diesem titel fernzubleiben.
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Genau um diese merkwürdige Selektion geht es doch...
Hier erlaubt... dort nicht.... und der Kölner Dom ist eh voller Swastikas (Hakenkreuze)
Das Spiel ist ein knallhartes Strategiespiel mit einer völlig veralteten 2D Grafik.
Sollte sich wirklich auch nur ein faschischtischer Glatzenträger allein aufgrund der Thematik für das Spiel interessieren wäre ich mehr als erstaunt.
TADAAA!!
Dort ist die typischte der typischen Aussagen zu fast allem.
Sorry dass ich dich jetzt so angreife aber es ist doch immer wieder das selbe.
Ich kenne es nicht, hab es noch nie selbst gespielt/gesehen/gelesen ABER ich habe von irgendwem irgendwas gehört und wenn dem wirklich so ist dann bin ich voll dagegen.
Genau dadrauf baut doch ebenfalls die ganze Killerspielthematik auf... irgendwer hat irgendwas irgendwo gesagt und alle nichtswisser nehmen es für bare Münze.
Das führte schon dazu, dass man im TV erzählt bekommen hat, dass man bei Counter Strike Omas mit Kinderwagen abschiessen muss um Bonuspunkte zu bekommen... und schon schreien alle wieder auf.
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würde ich ein Wirtschaftsspiel spielen, was im amerikanischen Bürgerkrieg spielt, wo man eine Baumwollplantage managen muss? Und überlegen muss, wie viele Sklaven man einkauft, wie viele Aufseher, wie hoch der Verschleiß von Sklaven bei einem gewissen Maß an Aufsehern ist, wieviel Geld man täglich für den Unterhalt der Sklaven ausgibt? Spielerisch gewiss eine Herausforderung, wäre das Setting für mich genauso geschmacklos wie Nazi-Panzer durch die Gegend zu steuern. Ich würde es nicht spielen wollen. Ich würde es mir auch hier nicht anmaßen, für andere entscheiden zu wollen, ob sie es spielen dürfen oder nicht. Für eben solche Entscheidungen gibt es die USK für die Altersempfehlung und die BPjM. Oft verfluchen wir Spieler diese Institutionen, aber wenn es darum geht ob Spiele in welcher Weise auch immer Ideologien verherrlichen, die gegen das Grundgesetzt verstoßen, dann sind sie sehr sinnvoll. Es gibt - zurecht ! - verdammt viele Spiele auf dem Index, die das dritte Reich verherrlichen.
Sollte man jetzt Spiele nicht mehr testen, wo man Nazis spielen kann? Solange die Spiele für den deutschen Markt freigegeben sind, halte ich einen Test sehr sinnvoll. Hier wurde ja schon oft gesagt, besser die Vergangenheit sinnvoll reflektieren, nicht vergessen, nicht verdrängen.
Hier würde ich mir aber wünschen, dass ein paar Hintergründe kurz angeschnitten werden. Kann man auch die andere Seite spielen? Was für Spiele veröffentlich das Studio sonst? Wie wird der Sieg "gefeiert"? Dann könnte ich für mich einfacher entscheiden ob ich es spielen möchte oder nicht. Es sollte kein zentraler Teil des Tests sein, eher eine Randinfo unter der Bewertung.
Vorsichtig wäre ich dann allerdings bei Studios, die z.B. bereits 20 Spiele entwickelt haben, die bei uns auf dem Index gelandet sind wg. Verherrlichung von Nazi-Ideologien. Beim 21. Spiel gehen sie es geschickter an und kommen am Index vorbei - machen aber neugierig auf sich als Entwicklerstudio. Wenn mir ein Spiel eines Entwicklers gefällt, schaue ich mir oft noch andere an. Sollte ein Spiel von solch einem Studio getestet werden, würde ich einen deutlicheren Warnhinweis bevorzugen.
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Ist es nötig, das Thema überhaupt noch in der Intensität wahrzunehmen? Auf jeden Fall.
„Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit.“ (Stammt übrigens nicht von Thomas Jefferson, sondern – wahrscheinlich - John Philpot Curran, einem irischen Anwalt der Ära). In diesem sehr wahren Satz ist nur eine zeitliche, aber keine sonstige Qualifikation enthalten. Das hat auch nichts mit Scham und Schuldgefühl zu tun, sondern, wenn etwas auffällt, dass man es als ersten Schritt aufzeigt und diskutiert. Mehr tun wir hier erst mal nicht. Sollte jemand also wirklich der Meinung sein, dass er (Neo)Nazis zwar nicht leiden kann, aber ihn als Bewohner oder Nachbarn dieses Landes die jüngere Historie und ihre bis in die Gegenwart reichenden Auswüchse nicht mehr betrifft, dann denke ich liegt er komplett falsch, aber ich schlage vor, dann nicht mitzudiskutieren. Die Aufforderung, nicht darüber zu reden, wäre nämlich die irgendwann erfolgende und im gleichen Atemzug eigentlich verdammte Tabuisierung des Themas. Wir reden ja darüber, also kann es kein Tabu sein. Nazisymbole zu zeigen und Sympathien für das Regime und die Ideologie der Nazis zu äußern sind ein Tabu und zu recht.
Es hier zu diskutieren bot sich bei diesem Spiel und dem aktuellem Bezug zum Test an. Eine bessere Gelegenheit wird es dafür in diesem Medium nicht geben, und aus genannten Gründen habe ich mich für die öffentliche Diskussion entschieden. Ich wollte eure Meinung dazu hören.
War die Anfrage dreist und „moralingesäuert“?
Die erste Mail war sicher etwas direkt, aber danach wurde es ein ganz normaler Mail-Austausch. Und wenn man eine Frage zur Moral stellt, dann wird es nun mal „moralisch“. Liegt in der Natur der Sache und auch dieses Artikels. Ich empfand es auch nicht als dreist eine Stellungnahme zu erbitten – nicht „fordern“ übrigens – sondern als eine gute Gelegenheit sich über das Thema Gedanken zu machen.
Gut finde ich übrigens die Argumentation – ich hoffe, ich habe sie richtig verstanden - , dass die Verantwortung, dass sich diese Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen, bei jedem Einzelnem als Mensch liegt. Nicht als Deutscher, Österreicher oder sonst einer Zugehörigkeit, sondern, dass es eigentlich in der Natur einer modernen Gesellschaft liegen sollte, dass jeder Einzelne sich dessen bewusst sein muss und selbst darauf achtet, dass er sich nicht so verhält. Um das Bewusstsein wach zu halten, ist das hier sicher nicht der wichtigste Artikel, aber er kann helfen.
Und die Vergangenheit des eigenen Landes liegt dabei automatisch näher, sodass wir „uns als Deutsche“ eher darüber Gedanken machen sollten. Es passierte nun mal hier, sogar direkt in und vor den Toren von Berlin oder München. Der Rest der Menschheit sollte es jedoch auch nicht vergessen, denn was in Russland oder den USA unter dem Begriff Meinungsfreiheit im Zusammenhang mit Neo-Nazis durchgeht, kann einem den Magen umdrehen. Insoweit bin ich sehr dankbar für das gesteigerte Bewusstsein hierzulande und den Wunsch, das aufrecht zu erhalten.
@DavidBoring
Das im Spiel gegebene Ziel ist nicht "der Endsieg", solche oder ähnliche Formulierungen finden sich nicht. Es gibt "normale" Siegbedingungen wie "Besiege alle gegnerischen Truppen", wie sie in solchen Strategie-Spielen üblich sind. Wie gesagt, die Terminologie ist neutral (auch wenn man einen Enthusiasmus für Panzer aller Art - vor allem die deutschen - nicht leugnen kann).
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Was ich mich öfters frage ist: Warum spiele ich Krieg? Was faziniert mich so daran? Ich weiss, das der Krieg schrecklich und brutal ist. Aber bis jetzt konnte ich mir selber keine Antwort geben, ich spiele weiter und habe Spass. Und ich denke es geht vielen Spielern so.
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bei spielen seh ich das normalerweise nicht so eng - aber wenn ein spiel nur eine kampagne bietet (die der nazis), sein titel"wehrmacht" heißt und das spiel-interne lexikon zwar ausführlich über das verwendete gerät, aber nicht über die verwendete ideologie und natur dieses krieges berichtet, kommt es mir schon sehr suspekt vor.
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Ein Lexikon über die Technik der Wehrmacht wird wohl kaum mit einer moralischen Auseinandersetzung des Holocaust beginnen sondern mit einem Kriegsgerät welches mit A anfängt.
Und genauso verhält es sich bei diesem Spiel.
Man Spielt die deutschen Einheiten und zu jeder gibt es weitere historische Informationen.
Wenn man V2 Rakete sagt muss man nicht Auschwitz erwähnen...
Wenn man Luger sagt muss man sich nicht mit der SS und deren Verbrechen auseinander setzen.
Und wer Wehrmacht sagt muss erst recht nicht die gesamte Geschichte des Dritten Reiches rezensieren.
Vor einigen Jahren gab es so ein Sammelheft mit Modellen von Panzern.... ausgabe Eins beinhaltete den Panther... DEN deutschen Panzer des WWII
Und in dem Heft fand sich auch nichts über Holocaust, Idiologie etc.
Überhaupt hat sich keine Sau dafür interessiert... es waren modelle von alten Kriegsgeräten... nicht mehr und nicht weniger.
Bei diesem Spiel geht es ähnlich zu... mit virtuellen Modellen werden Strategiespiele ausgetragen.
Aber irgendwer muss ja immer aus einer Mücke einen Elefanten machen
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und ich stehe weiterhin zu meiner aussage, dass dieses spiel für rechte einen gewissen reiz ausübt (es wurde ja von j. rathje in online-partien beobachtet)
mit meinem kleinen exkurs zu indy 3 wollte ich gar nicht sagen, dass ich diese art von schere im kopf (ich will nicht von zensur sprechen, da zensur etwas völlig anderes ist) gut heisse. ich war nur sehr verwundert, dass panzer corps: wehrmacht trotz seines untertitels in der brd vertrieben wird.
@Lancezh sprichst du von panzer corps oder von hearts of iron - ich halte es nämlich für äußerst unwahrscheinlich, dass man in einem "knallharten" panzerstrategiespiel das land friedlich durch die ära bringen kann, deshalb verstehe ich nicht, warum mein argument unsinn sein soll
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Denn wie Martin schon anschliessend erklärte ist der Begriff "ENDSIEG" für das Dritte Reich nie ein Thema im Spiel und wird als solches NIEMALS genannt.
Diesen Begriffe hat sich der Jan Rathje mehr oder weniger ausgedacht und allein dieser Wort scheint ja schon ein riesiger Anstoß zu sein.
In wirklichkeit spielt man einfach nur eine Partie nach der anderen ... wer das Brettspiel Risiko kennt dürfte wissen wie es abläuft.
Und was diesen Satz angeht: Was sagt schon ein Name?
Idioten gibt es nunmal überall... schonmal nen MMO gespielt?
Nur weil sich einer irgendwie Herr Hitler oder Judenhasser nennt heißt das noch lange nicht, dass es sich um knallharte Nazis handelt.
Es mag geschmacklos sein aber die Anonymität des Internets lässt einen auch gern mal etwas machen was man sonst weder machen würde noch machen will.
Im Netz tut man es weil man es kann.... Punkt Aus!
P.S.
Wer hat nicht schonmal einen geschmacklosen Witz auf kosten des WWII gemacht?
Also ich bin da nicht frei von Sünde obwohl ich alles andere als nationalsozialistische Gedanken habe.
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Der Vergleich dass man auch kein Spiel spielen würde auf dem man eine Baumwollplantage Managen muss mit Sklaven, ist genau komplett verkehrt! Bei einem solchen Spiel wäre es eben genau die identifikation mit sklaverei und menschenschinderei. Eine Parallele kann ich bei diesem Spiel beim besten Wissen nicht ziehen zu braunem Gedankengut, das ist einfach nur grausam übertrieben und dumm.
Ich HABE das Spiel gespielt, es ist nicht sehr tiefgründig aber NIE, auch kein einziges Mal wäre mir etwas präsentiert worden welches mit braunem Gedankengut zu tun hätte. Das ist so bei den Haaren herbeigezogen...
Und ob das irgendwelche Hobbynazis spielen beweist auch nichts. Wenn ein Nazi "Titanic" schaut wird deswegen der Film auch kein Propagandafilm. Kinder echt, ein bisschen mehr logik und rationalitär...
In 3 Worten:
QUATSCH QUATSCH QUATSCH
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Also wenn ich solche Diagnosen lese, frage ich mich wirklich, ob man manchen Leuten nicht doch die Spiele wegnehmen sollte, damit sie sich erstmals im Leben mit politischer Bildung und Tagesnachrichten beschäftigen...
Vielen Dank an EG für die erfreulich klare Positionierung. Dass diese bei den meisten Spielern nicht gut ankommt, war klar. Unter YouTube-Videos kann man jeden Tag Holocaustleugnung und auf Facebook Schwulenhetze finden, ohne dass irgendjemand dagegen einschreitet. Von wegen "Drittes Reich weit weg"...
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Es wird im weiten des Internets doch bestimmt ein Schachspiel geben bei dem die Figuren auf der einen Seite wie Allierte und auf der anderen wie die der Wehrmacht aussehen.
Würde das in unserem schönen Land ebenfalls schon ausreichen, um sich wieder aufzuregen, weil ja die Deutschen gewinnen könnten mit Hitler als König und Göbbels als Königin.
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Bei über 80mio. Einwohnern findet man früher oder später alles wenn man nur lange genug sucht.
Und dennoch kann ich auf die Straße gehen ohne auch nur ein Anzeichen einer Welt wie vor über 70 Jahren zu entdecken.
Und Rechte und Schwulenhasser gibt es leider in jedem Land... unabhängig davon ob es jemals irgendwas mit dem Dritten Reich zutun hatte oder nicht denn diese Ansichten enspringen nicht dem Jahr 1933
Aber es ist halt so unglaublich einfach diesen Fixpunkt zu nehmen und alles schlechte drauf zu richten.
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Hat der Bush schon gesagt, wenn ihr nicht für uns seid, seid ihr gegen uns. Herrliches Schwarz Weiss denken.
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Und deshalb sollte man nicht darüber reden? Worüber genau diskutiert ihr eigentlich gerade? Hab nur ich bei den letzten Kommentaren den Faden verloren?
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Denn nur weil es Schwulenhasser gibt ist doch damit nicht meine These wiederlegt, dass sich deutschland komplett gewandelt hat und mit dem Dritten Reicht seit Jahrzehnten nichts mehr zutun hat.
Sicherlich gibt es noch immer Probleme die es damals schon gab... und auch schon DAVOR gab und leider wahrscheinlich immer geben wird... dennoch ist Deutschland nicht mehr das Land welches es zwischen 1933 - 1945 war und genau deswegen sollten wir das auch so LEBEN.
WIR sind nicht das dritte Reich und wir müssen und sollten nicht sofort die Wände hoch laufen nur weil jemand völlig neutral NUR einen kleinen Ausschnitt dieser Zeit, die NIEMAND von uns erlebt hat, näher Beleuchtet.
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Herr Rathje spricht so oft von der Abstrahierung, abstrahiert selbst aber auch fleißig.
Ein Spiel das sich mit dem dritten Reich beschäftigt muss alles in diesem Zusammenhang berücksichtigen, ob es nun zum Spiel passt oder nicht?
Ein Buch behandelt ein bestimmtes Thema und der Autor hat eine bestimmte Intention, manchmal indem er nur ein bestimmtes Wort verwendet. So ist es auch bei Filmen, Spielen oder Comics. (Wie, wo, wann, das mehr oder weniger so ist, sei mal dahingestellt.)
In einem kreativen/schaffenden Prozess berücksichtige ich was mir richtig vorkommt, was "passt" zu meiner Vorstellung und zum Thema.
Wie soll dieses Spiel aussehen, das alles berücksichtigt? Man darf z.B. Vernichtungslager bauen und passend dazu die Infrastruktur "managen" wie in einem Tycoon-Spiel? Oder soll es zu jedem Klick einen geschichtlichen Einschub in Textform geben?
Außerdem, wer soll das in welcher Zeit entwickeln und bezahlen?
Selbst Bioware, Valve oder Blizzard müssen sich an Deadlines, Budgets und technische Grenzen halten.
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Schönes Zitat. Impliziert imo auch das die Tabuisierung in dem Bereich ja irgendwie verfehlt ist. Gegen ein Tabuthema müsste ich ja nicht wachsam sein, ist ja eh tabu und damit rein praktisch nicht (offen) existent, oder?
Ein Grund warum ich es keineswegs als tabu noch nicht mal überhaupt sinnvoll ansehe die magenumdrehenden Meinungen die in anderen Länder eben durchgehen nicht auch hier zu erlauben. Braune Scheiße muss eine Gesellschaft aushalten, ansonsten liegt sowieso was grundsätzliches im Argen. Solche Ideologien sind ja kein Teil unseres deutschen, österreichischen, oder menschlichen, Erbguts, entstehen ja nicht wirklich aus einem Vakuum, ohne "Notwendigkeit", die entstehen weil es Probleme gibt und Sündenböcke zum abreagieren gesucht werden. Darum gibt's derzeit eig. weltweit Strömungen Richtung konservativ, nationalistisch und rechts. (jedenfalls würde ich mir Tea Party, Vlaams oder Fidesz ... aufgrund dessen zusammenreimen)
Menschenverachtende Ideologien sind ja nicht das Problem sondern viel mehr Symptom anderer Probleme.
Diagnostizieren von Symptomen fällt bei entsprechender Tabuisierung aber imo schwerer wie ohne.
Die räumliche Nähe und damit Verbundenheit zu den hier geschehenen Ereignissen mag schon stimmen, aber brachte es den Tutsi was das rel. kurz zuvor die Waldheimaffäre in Österreich bequatscht wurde? Wir waren auch kein Opfer- eine no-na-Erkenntnis- und kurz danach starben Tausende weil wir als Menschheit schon wieder Dulder wurden. Ist doch irgendwie scheinheilig unsere Geschichte aufzuarbeiten anstatt die Gegenwart zu gestalten.
Etwas mehr internationales Denken wäre schon im Geschichtsunterricht nicht schlecht. Anstatt in gefühlt jedem Jahr von neuem unser dunkelstes Kapitel durchzukauen (kommt mir fast schon wie eine zynische Huldigung vor. Worlds most evil country ever.) Wäre zB. auch mal wichtig zu erfahren was rund um oder bis 1885 beschlossen wurde und warum Afrika bis heute Gebiet konstanter Unruhen und Kriege ist. Das Ergebnis der Afrikakonferenz hat (und wird weiterhin) indirekt eine ziemlich deprimierende Zahl Leben gefordert. Irgendwie doch ähnlich wie eine ideologisch motivierte andere Konferenz. Ideologisch wohl weniger offensichtlich menschenverachtend, aber vom Ergebnis nicht wirklich besser. War halt wohl irgendwie Kollateralschaden der mitbeschlossen wurde beim Streben nach Macht und Reichtum. Passierte halt mal eben.
Zitat Derb
"Hitler als König und Göbbels als Königin."
Ich hab da jetzt ein Bild im Kopf.... die 300 Bildästhetik dabei nicht vergessen! rofl
Zitat gonzo
"Und deshalb sollte man nicht darüber reden?"
Reden sollte man über alles immer dürfen.
Ich find's nur wirklich schade dass die "Hetzjagd" so penetrant geführt wird das es eben "langweilig" wird weil man es viel zu oft rational nicht nachvollziehen kann und es damit der Sache nicht dienlich ist, der Glaubwürdigkeit von weiteren Anschuldigungen bei dann angebrachter Stelle eventuell schadet. Allein das Nazikeule als Begriff existiert zeigt ja das es nicht wie gewünscht funktioniert.
Aber andererseits gehört das vielleicht einfach auch dazu. Genauso wie Gutmensch auch so eine seltsame Blüte der Diskussionskultur ist.
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Mein Großvater hat niemals mit mir über die Zeit gesprochen, aber ich habe mit sehr vielen Menschen gesprochen die solche Zeiten miterleben mussten und keiner hatte positive Dinge zu erzählen. Vieleicht hat auch gerade diese Epoche und das "unter den Teppich kehren" bei mir das Interesse an Geschichte ausgelöst.
Ich halte es da mit einem Kommentar das ich hier auf Eurogamer.de mal im Test von Assassins Creed gelesen habe: wenn von den Spielern die dieses Spiel spielen nur ein paar dabei sind und danach vieleicht Orte oder Gegebenheiten nachschlagen und sich mit der Thematik auseinander setzen, dann ist schon viel gewonnen.
Meiner Meinung nach ist nämlich das Vergessen der größte Feind der Demokratie!
Das Spiel wurde von der USK bewertet, es wurde nicht verboten, also spricht auch nichts dagegen es Hier zu testen.
Sollte man sich als Tester der Brisanz der Thematik bewusst sein? Ich Denke Ja.
Allerdings sollte man auch die Kirche im Dorf lassen, denn am Ende des Tages ist es schließlich nur ein Spiel.
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Muss man wirklich bei einem Spiel (!) was in erster Liene nur durch sein Genre (Strategie/Taktik) diese Thematik aufgreift, wieder diese Diskussion losbrechen?
Ja, man sollte aufklären - grade bei Kindern/Jugendlichen usw. aber irgendwann gähnen die meisten nur noch bei dem Thema.
Beispiel? Berufsschule vor einigen Jahren. Mehrere Klassen wurden zu ner Theateraufführung eingeladen bei der ein schlimmes Nazi-Schicksal erzählt wurde (hab leider den Namen vergessen mittlerweile^^) - nach der Vorstellung haben die Autoren gefragt wie allen dieses Stück gefallen hat, besonders im Hinblick auf die Nazigeschichte und aufklärung. Ich glaube noch die waren sich so viele Schüler einig: Es ist langweilig und mittlerweile ist diese Diskussion nur noch müßig.
Ja es gibt immernoch idioten die denken ihr niedriger IQ befähigt sie dazu Nazi zu sein und das wird sich auch nicht ändern. Idioten gibts immer. (mehr als mir lieb ist) Ja Nazis sind gefährlich vorallem durch aktuelle Ereignisse. Ist das was neues? Nee. Leute die sich schonmal mit der Neonazuszene befasst haben wissen seit Jahren das Nazis sehr gut organisiert sind, Millionäre als Geldgeber haben, ja sogar richtige Stützpunkte in alten Russenkaserne haben. Traurig ist eigentlich nur, das die Politik jetzt erst darauf reagiert obwohl sie schon seit Jahren gewarnt wird.
Ok ich glaube ich scheife etwas ab. Kurz zusammenfassend: Der 2. WW ist jetzt fast 70 Jahre her. Langsam sollte das auch in den Köpfen mancher Menschen ankommen.
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"Das Spiel wurde von der USK bewertet, es wurde nicht verboten, also spricht auch nichts dagegen es Hier zu testen."
Vom rechtlichen spricht dann nichts dagegen. Weil das aber schon beim ersten Zitat so klang als ob eine nicht durchgeführte Indizierung eigenes kritisches Denken überflüssig macht, würde ich hier gerne widersprechen.
Ich maße mir sehr wohl an für mich und meine möglichen Nachkommen auch noch mal selber zu entscheiden ob die USK richtig lag oder nicht, herauf oder herabzustufen. Die USK-Schablone, oder bei mir wohl eher PEGI, sofern man sich mal auf einen Jugendschutz einigen kann, muss ja nicht auf mein Kind passen. Da muss das Individuum herangezogen werden. Diese Endverantwortung sollte schon bei den Eltern liegen.
Außerdem werde ich sicherlich nicht darauf warten bis mein Kind auf einer Führung in einem KZ von der Existenz von KZ-Manager-spielen erfährt. Weiß nicht mehr wie der Führer (der Begleithoschi der was sinniges erzählen sollte... keine Doppeldeutigkeit beabsichtigt) auf diesen Hinweis gekommen ist, aber so beiläufig eingeworfen, war das derb fehl am Platz. Die Erkenntnis soll dann bitteschön schon im Rahmen einer Diskussion mit mir passieren. Bei mir konnte das eh nichts auslösen, da eh kein Internet oder eine Neugier fürs Verbotene vorhanden war. Nur heute saugt sich der oder die Kleine das dann ev. in einem unbeobachteten Moment zackig im Netz und bildet sich seine Meinung. (wobei ich auch der Meinung bin das selbst so ein Spiel nur schwer einen Engel in einen Teufel verwandeln kann.)
Da hilft dann hinterher wohl auch kaum das die BPjM es beschlagnahmte. Noch ein Grund diese Tabuisierung sinnlos zu finden. Verbote kanalisieren "radikale Güter" ja nur um. Verschwinden tun sie nicht. Genauso wenig wie früher Alkohol je verschwand oder heute die illegalen Drogen verbannt werden können. Die Nachfrage danach wird ja nicht durch das Angebot initiiert. Das erfolgt schon durch andere Abläufe die ein ungeformter Geist ausgesetzt ist.
Von dem Standpunkt betrachtet finde ich es dann wiederum gar nicht mal schlecht das sich ein Leser eben eigene Gedanken machte und sich nicht von an sich unabhängigen aber sicher nicht unfehlbaren, schon gar nicht für alle, eben den einzelnen Individuen, immer richtig liegenden Prüfkörpern eine absolute Meinung aufzwingen lässt.
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Da ich bisweilen nichts gegenteiliges rausbekommen habe unterstelle ich mal einfach das die Entwickler lediglich eine militärhistorische Simulation im SSI Stil zusammengebastelt haben, und weniger ein subtiles Propagandaprogramm, das ähnlich wie Neonazimusik auf Schulhöfen die Jugendlichen anfixt und bei gestandenen Demokraten ,die wir (hoffentlich) alle, sind geheime Genozid- und Welteroberungsgelüste zu wecken.
Das Spiel hat in meinen Augen keine politische Aussage im Gegensatz zu manch anderen Vertretern unseres liebsten Hobbys (bei guten Englischkenntnissen kann ich dieses Video sehr empfehlen http://penny-arcade.com/patv/episode/call-of-juare z-the-cartel).
Die von ihm gestellte Frage warum man nun nicht einfach Orks und Elfen aufeinander gehetzt werden erübrigt aus voran genannten Gründen oder man müsste, wie er ja auch schon selbst angemerkt hat, die Grundsatzdebatte eröffnen inwiefern auch virtuelles Töten in welcher Form auch immer moralisch vertretbar ist.
Ach, und das das erwähnte Balancing ausschlaggebend für die Wahl der Spielfraktion "Wehrmacht" war halte ich für, freundlich formuliert, absurd da es sich die Entwickler mit fiktiven Einheiten bedeutend einfacher hätten machen können. Schließlich müsste man in dem Fall ja keine große Recherchearbeit leisten und.
Unterm Strich halte ich ein Verbot auch dahingehend für unsinnig da es ja immer noch die Modder gibt die die entsprechenden Symbole oder Einheiten für die deutsche Seite mit einfügen würden (sei es nun aus dem Wunsch nach historischer Akkuranz oder weils eben braune Vollpfosten sind), auch wenn lediglich die Alliierten spielbar wären.
P.S.: Besten Dank an Martin und Jan für die wirklich interessante Diskussion.
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So findet man auf der offiziellen Seite von Panzer Corps deutsche Magazingrößen wie PC Games, Gamestar und 4Players.de. Und auf all diesen Portalen findet man den Test, vielleicht noch eine Vorschau aber keine Diskussion wie hier.
Besagte Tests sind inzwischen ein halbes Jahr alt. Warum also jetzt, und warum nur auf Eurogamer.de? In solchen Momenten frage ich mich ob Kristian so einen Dramaartikel auch hätte durchgehen lassen...
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Andererseits macht es viel mehr Sinn, dass der neue Chefredakteur Schizophren ist und beide Positionen geschrieben hat.
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Jan Rathje gibt es wirklich. Das zu überprüfen ist dank Internet nicht schwer, das kriegst Du allein hin.
Vielleicht wurden andere Magazine auch angeschrieben, keine Ahnung. Vielleicht hatten sie keine Lust auf eine öffentliche Diskussion, was weiß ich.
Was den verspäteten Test angeht, steht das im Test. Viel Spaß beim Lesen.
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Zusammen mit den anderen, die ganzen jüngsten Enthüllungen über jahrelange Mordserien von organisierten Nazis völlig ignorierenden Aussagen ergeben sich eigentlich nur zwei Möglichkeiten: a) Du informierst Dich absolut gar nicht und willst es auch gar nicht, meinst aber trotzdem, korrekte Lagebeurteilungen abgeben zu können. b) Du willst irgendwas gezielt verharmlosen.
Aber nee, ich glaube nicht, dass Du bei der NPD bist. Selbst die sagen nämlich normalerweise nicht, Deutschland sei "das sozialste Land der Welt". Der Stein, unter dem Du lebst, muss echt ziemlich riesig sein.
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Videospiele sind genau wie Bücher und Filme nicht nur, aber auch Unterhaltungsmedien. Menschen spielen Spiele um unterhalten zu werden. Spiele müssen nicht historisch korrekt oder pädagogisch wertvoll sein. Brauchen sie auch nicht.
Waren die Indiana Jones Filme historisch korrekt oder pädagogisch wertvoll? Sind Warhammer 40k Romane über Nazis im Weltraum pädagogisch wertvoll?
Merkst du dass wir hier die gleichen Argumente wie in der Diskussion um Killerspiele haben nur mit anderen Ausgangspunkten?
Das Spiel ist Fiktion, Science Fiction. Ja, vielleicht gibt es sogar einen Nazi der intelligent genug ist dieses Spiel zu spielen und seine kranken Fantasien von der Weltherrschaft auszuleben.
Stört uns das? Wird es deshalb mehr Holocaust-Leugner geben? Gefährdet dieses Spiel unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung?
Ich kann mir das gerade ganz schwer vorstellen.
Dieser Artikel ist das beste Beispiel wie man aus einer Mücke einen Elefanten macht.
Und was Herrn Rahtje angeht, in Verbindung mit Politikwissenschaft habe ich nur einen Zulassungsbescheinigung für die Magisterprüfung der Uni Potsdam gefunden, datiert auf das Sommersemester 2011 (im übrigen der gleiche Zeitraum auf den die anderen Tests datieren, komischer Zufall was?). Keine Veröffentlichungen und keine Nachrichtenartikel in der sein Name auftaucht mit Ausnahme von diesem hier und von andern Seiten die über diesen Artikel berichten.
Ich denke der gute Mann dürfte nicht älter als 30 sein und lacht sich jetzt über uns schlapp.
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Fünf Sekunden Recherche hätte zu Tage geführt, dass das Spiel von der USK gekennzeichnet wurde und damit frei verkäuflich ist. Und da in Deutschland die Pressefreiheit gilt, darf das Spiel natürlich auch von Eurogamer bewertet werden.
Wenn Sie jemanden kritisieren wollen, dann die USK. Die ist nämlich dafür verantwortlich, dass das Spiel dank der Kennzeichnung weder indiziert, noch beschlagnahmt werden kann und jeder darüber berichten darf.
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Allein schon dass du mit dem Gedanken spielst ich sei bei der NPD nur weil ich mich in Deutschland wohl fühle, es trotz allem immer noch eines der sichersten und besten Länder der Welt ist und ich ebenfalls keine Angst habe auf die Straße zu gehen so zeigt dies nur wie extremistisch und völlig überzogen Blind deine Ansichten sind...
Aber so ist es halt.... auf der einen Seite die extremen Rechten und auf der anderen seite die Extremen was auch immer... der Unterschied ist deren Ansicht... das Ergebniss oft das selbe.
Typisch.... kaum sagt man Deutschland sei schön ist man jemand der irgendwas verharmlost und aus irgend einen Loch kommen ein paar extreme Spackos gekrochen die einen deswegen direkt als Nazi outen wollen... Dumm bleibt eben Dumm... egal welcher Seite man sich anschliesst.
Gibt doch wahrlich nichts bekloppteres als wieder mal ne riesige Prügelei aus Linken, Rechten und was auch immer.... alle in einen Sack und mit dem Knüppel drauf denn letzendlich sind diese Aggrotypen doch alle bekloppt.
Ich sehe täglich übrigens mehr pöbelnde Punks als pöbelnde rechte....
Wenn ich das jetzt nach deiner Denkweise zusammenzähle und aus 1+1 wird 11 müsste dies ja bedeuten, dass Deutschland bald von betrunkenen Bahnhofspunks überlaufen wird.
Scheisse passiert leider überall auf der Welt...
Man sollte die Probleme ernst nehmen aber nicht so aufbauschen, dass man diesen Spackos auch noch die Genugtuung gibt sie seien mehr als sie sind.
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..wie ein autounfall.. man kann nicht weg-lesen aber es ist doch alles so schrecklich und traurig und unnötig ..versaut mir den tag wenn ich gleich in der früh wieder sowas lese.. :P
da zieh ich mir doch lieber southpark rein wo sich cartman als hitler verkleidet und gegen juden hetzt.. JA ich kann über sowas herzlich lachen! ..und jetzt minust mich ich brauch das gerade irgendwie.. ^^
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So um auch mal schnell meine Meinung zu dem Thema zu sagen:
Der Gute J.R. übertreibt hier ganz schön und ich könnte mich aufregen über diese, in seiner e-mail, unterschwellige Infragestellung des Tests und der damit verbundenen Anklage an den Tester, ob er sich wohl selber den "braunen Socken" anzieht. Wohlgemerkt meiner Meinung nach unterschwellig klingt das für mich so mit.
Eine Frechheit ist das, typisches deutsches Gutmenschentum und ich frage mich, ob der gute Mann auch bei allen anderen Sachen so auf seine Political Correctness achtet.
Als Politologe sollte er eigentlich selber wissen, warum sich Menschen zu einer bestimmten politischen Richtung hingezogen fühlen, links oder rechtsextrem ist hierbei egal und ihm müsste selber einleuchten, dass das nicht an einem staubtrockenen Strategiespiel liegt, sondern an dem was er selber studiert hat, Politik!!
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